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2020.02.13 THU - 動画ブログ

傷ついた自分が癒やされるために必要な物の感じ方、考え方。安冨歩 東京大学教授教授と対談。というライブを突然します。陰謀論から合理的な神秘主義へ 書き起こし 約1.9万文字

傷ついた自分が癒やされるために必要な物の感じ方、考え方。安冨歩 東京大学教授教授と対談。というライブを突然します。陰謀論から合理的な神秘主義へ 書き起こし 約1.9文字


清水有高 一月万冊 ライブ配信、スタート

安冨歩 東京大学教授 お久しぶりですね。

清水有高 一月万冊 ライブはめっちゃ久しぶりですね。でもこの複雑さを生きるの解説動画では沢山動画を撮っていましたが…ってその本じゃないから(笑)

(安冨さんがアウシュヴィッツ収容所の書籍を持ち出す)

清水有高 一月万冊 その本、内容が重すぎるから。

安冨歩 東京大学教授 はははっ(笑)



清水有高 一月万冊 アウシュヴィッツでしょ、それ(笑)

安冨歩 東京大学教授 これを久しぶりに手に取って食い入るように読んでしまった。

清水有高 一月万冊 とりあえずそれじゃないから。アウシュヴィッツの解説動画とか撮ってないから。これです、これ(複雑さを生きる)の動画撮ってるんです(笑)安冨さんとこれの復刊のために解説動画を撮っていて。安冨さんの本を3万円で復刊するために特典動画を撮っていた。

安冨歩 東京大学教授 3万円はいくらなんでも申し訳ない。申し訳ないかなと

清水有高 一月万冊 私の勝手な考えではそんなことはないけどね。

安冨歩 東京大学教授 2,200円のものを2,200円で復刊させる必要は全くないと思うんですよ。2,200円で買いたい人は買った。でもこれをわざわざ復刻させていただくのにそんな安くは無理なんだけど、3万円にするっていうことの正当化をどうしたらいいかなと思って。何か解説ビデオぐらいついていたらいいかなと、軽い気持ちで思ったのが運のツキで。

清水有高 一月万冊 もう10時間ぐらい撮ってますよね。

安冨歩 東京大学教授 もう疲れた。

清水有高 一月万冊 やばいよね。この難しい本を誰が書いたんや!?もう本当に…

安冨歩 東京大学教授 10時間かけて、もうちょっとかかりそうですよね。

清水有高 一月万冊 これはまだかかりそうですよ。

安冨歩 東京大学教授 10時間録画するのって倍はかかるんですよ、打ち合わせをしたりするので。終わってからが大変で疲れるんですよね。

清水有高 一月万冊 ふたりとも…(魂が抜けたような)感じになる。いつも、誰やこの難しい本を書いたのは!?っていう話に落ち着くという(笑)

安冨歩 東京大学教授 圧縮さえ出来ない。

清水有高 一月万冊 詰め込みすぎやで。安冨さん、本題に入る前に言っておくけど。これ、2,200円を3万円で売るための正当化じゃないんですよ。そもそもこの本は2,200円で不当に売られていたのです。

安冨歩 東京大学教授 そう思う(笑)2,200円では安すぎた。

清水有高 一月万冊 そこは、私と安冨さんで見解が違うところなんですよ。

安冨歩 東京大学教授 まぁ、しょうがないよね。私としては解説動画がついたら3万円でも全然いい。

清水有高 一月万冊 解説ビデオがついたら本当は10万円だよ!

安冨歩 東京大学教授 ちょっとぐらいつくならいいけれど、こんなに大変だとは思わなかった。これについて2~3時間しゃべったらいいかなって思ったけど。

清水有高 一月万冊 2~3時間じゃまとまらないもんね。

安冨歩 東京大学教授 とんでもなかった。

清水有高 一月万冊 そんなことをやっているので、安冨さんとはもう1~2ヶ月の間に動画を10個以上撮っているんですけど、それはこの復刊のバージョンを買ってくれた人しか見れない。

安冨歩 東京大学教授 買ってくださった人しか見れない。しかも3万円で買える人は…

清水有高 一月万冊 今、3万円を振り込んでくれたら、本来は5万・10万する動画を無料でつける、ということなんですが。ここでしゃべっているとCMやん!って話になってしまうので。今日の主題は『傷ついた自分が癒されるために必要な物の感じ方、考え方。』なのでCMタイムはおしまい。

安冨歩 東京大学教授 今のはこの本の事情説明ということで。

清水有高 一月万冊 でも買って下さい。

安冨歩 東京大学教授 今なら3万円。将来は知らん。

清水有高 一月万冊 将来は3億円くらいで売りましょう(笑)どんだけ日本の経済がインフレしたんだ、っていうことになりますけど。

安冨歩 東京大学教授 今日は、このアウシュヴィッツ収容所を…

清水有高 一月万冊 違うって(笑)どちらかというとこれや(幻影からの脱出―原発危機と東大話法を越えて)。こっち(アウシュヴィッツ収容所)についてって言ったらちょっと…

安冨歩 東京大学教授 これは大変ですよ。

清水有高 一月万冊 重い。

安冨歩 東京大学教授 これはぜひ読んでほしい。

清水有高 一月万冊 これのバージョンだと講談社の学術文庫なんですけど。

安冨歩 東京大学教授 1,300円と思えば、信じられない格安価格やね。

清水有高 一月万冊 持っているだけで沈みますね。

安冨歩 東京大学教授 これね…私はこの本を読んだときに、なんでこんなにへこんでんのやろって。

清水有高 一月万冊 これはへこむよ。

安冨歩 東京大学教授 これを読んでるからやんけ!もう読むのやめるわぁ!!っていうぐらいにへこんだもん。

清水有高 一月万冊 それはへこみます。

安冨歩 東京大学教授 このインパクトはすごかったですよ。今日、この本の影響で考えているって言っても過言ではないくらい。

清水有高 一月万冊 そんなにかぁ!

安冨歩 東京大学教授 これはすごいですよ。序文は権利とかが書いてあって…

清水有高 一月万冊 とりあえずこれから離れましょう。

安冨歩 東京大学教授 わかりました。でももうちょっとだけ(見たいから)しゃべっておいて。

清水有高 一月万冊 しゃべっておいてと言われてもなぁ。まぁそんなわけで何気に私と安冨歩 東京大学教授さんは、実は10回以上この1、2ヶ月の間に動画を撮っていたんですよ。
そうなんですけど今日話したいと思っていることは、私はうつ病になりまして非常につらい思いをしまして、そこから良くなっていっている過程なんですが。その中でいろいろな自分の心の中の現象と向き合っているんです。

安冨歩 東京大学教授 本当によく死ななかったよね。

清水有高 一月万冊 本当に入院させるか、させないかという直前ぐらいまで私はいきましたから。

安冨歩 東京大学教授 入院する直前までということは、入院したら薬づけですよね。

清水有高 一月万冊 それは病院にもよりますけど。それぐらい辛いところまでいって、心の現象を観察していたときに安冨さんがツイッターで陰謀論に関して非常にユーモアのある返しをしているじゃないですか。

安冨歩 東京大学教授 そうですか(笑)

清水有高 一月万冊 私はあれを非常に楽しく見ているんですけど。陰謀論をまじめに信じている人たちっていうのを、例えば3.11や9.11を陰謀なんだと。

安冨歩 東京大学教授 9.11が陰謀ではないと、そんなばかなことをおっしゃるんですか?と。

清水有高 一月万冊 9.11は陰謀ですよね、何を言っているんですか!みたいな。

安冨歩 東京大学教授 テロだと思っているんですか!?

清水有高 一月万冊 あり得ない!と。

安冨歩 東京大学教授 そのノリですよね。

清水有高 一月万冊 この人たちを見ていて最初は、わははと(笑いながら)見ていたんですけど。

安冨歩 東京大学教授 あのアンケートすごかったですよね。

清水有高 一月万冊 あれはやばかった。

安冨歩 東京大学教授 あのアンケートね。

多くの人が○を付けた安冨さんのTwitter上のアンケート



清水有高 一月万冊 でもこれは正直、自分のうつ病の回復過程と照らし合わせるとこれはちょっと笑えないなと。

安冨歩 東京大学教授 そこが関係あるんですね。

清水有高 一月万冊 私の中では関係ある。やっぱりすごく傷つくわけですよ。心が傷ついたときにまず ”絶望の過程” というのがあることを精神科医に教えてもらったんですけど。強烈に嫌なことがあったらまず最初は否認するんですって。

安冨歩 東京大学教授 それはコンドームではなくね。

清水有高 一月万冊 いやいや違う(笑) ピルとかそういうのじゃない。さっきまでまじめな動画をめっちゃ一生懸命やってたから反動で若干砕けている(笑)その避妊じゃなくて、否認は否定するほうやね。これは夢だと。

安冨歩 東京大学教授 そこまでいく?

清水有高 一月万冊 そう、認めたくないと。悪い夢を見ていると。だって認めてしまったら自分に訪れる様々なことを受け入れなければいけないじゃないですか。次に怒り。受け入れたあとに、なんでこんなことになっているんだ!ふざけるな!となるわけです。だんだんそこから悲しみに落ち込んでいって絶望して諦めていってそこから心が上に向いていくんですよ。

安冨歩 東京大学教授 怒りは大事ですよ。

清水有高 一月万冊 でもそうなったときにこの回復過程の中で、こんなのは嘘だ!って自分に言ったり、こんなのはおかしい!なんでこんなことが起きたんだ!っていう怒り。でもその否認や怒りを経て悲しみになると自分が傷ついて落ち込んだしまったのはこういうことなんだ、という事実を受け入れるのです。そこから悲しみに沈んで絶望していって。

安冨歩 東京大学教授 絶望はそこまでしないといかない?

清水有高 一月万冊 しないです。そうなっていて、でも仕方ないじゃないかということになっていってだんだん認識が変わっていく。

安冨歩 東京大学教授 絶望で死ぬんですか?

清水有高 一月万冊 死ぬ人っていうのは…

安冨歩 東京大学教授 うつは治りかけが、やばいって言うから。

清水有高 一月万冊 私は自分の経験しかないからわからないんですけど。自分的にはどのポイントがやばかったかというと、やっぱり自責の念なんですよ。否認をしたり怒りの過程の部分では自分を責めているんですよ。なんでこんなことをしたんだ!どうしてこんなことになったんだって。

安冨歩 東京大学教授 怒りが自分に向いているんですね。

清水有高 一月万冊 他責性のうつ病と自責性のうつ病っていうのがあって、他責はなかなか死なないです。(あくまで一般論であって他責性のうつ病が絶対軽いとかそういう事を言うわけではありません。その傾向が見られると私が読んだ本に書いてあっただけです)

安冨歩 東京大学教授 それはいいですね。

清水有高 一月万冊 だって他人のせいにするほうが自分は傷つかない。

安冨歩 東京大学教授 なるほど

清水有高 一月万冊 自責が強すぎるとなんで俺はこんなことになったんだとか、ああすればよかったとかが入ってくる。怒りは完全にそこですごく傷つく。だからもう寝れないし、つらいわけ。

安冨歩 東京大学教授 そこは死ぬポイントですね。

清水有高 一月万冊 これは死ぬね。そこを通り過ぎて悲しみとか絶望までいくと怒る元気もなくなる。そうなるとそこから事実を受け入れていくわけですよ。とすると社会全体の反応として見たときに、陰謀論なんてって〜と言いましたけど。やっぱりあれは否認の過程で初期段階なんですよ。

安冨歩 東京大学教授 広義でいえば安倍を倒すのも陰謀論でしょう。

清水有高 一月万冊 間違いなくそうでしょう。

安冨歩 東京大学教授 安倍晋三を倒したらなんとかなる、っていうのは一種の陰謀論ですよね。



清水有高 一月万冊 なんともならないでしょう。

安冨歩 東京大学教授 安倍を麻生に変えたらいいのか、とか。

清水有高 一月万冊 もっと悪くなる(笑)そういう意味ではあまり変わらないですよね。陰謀論っていうのは社会全体のいろんな人たちが傷ついていてそれに対する反応なんだなって、私は思うようになったんですよ。

安冨歩 東京大学教授 陰謀論と安倍を倒すのは違いますよね。安倍を倒すのはシステム内変革化の陰謀論みたいな。システムの中で作動を変えればうまくまわるというのが安倍を倒す、政権交代じゃないですか。政策を変えればいい。

清水有高 一月万冊 陰謀論のシステムの外側を操っている、ということですね。

安冨歩 東京大学教授 システムの背後に。

清水有高 一月万冊 でも陰謀論でも信じないとやってられないぐらいひどい世の中だからね。

安冨歩 東京大学教授 そんないひどいですかね。

清水有高 一月万冊 ひどいと認識しているんですよ。

安冨歩 東京大学教授 ひどいといえば、ひどいけど。どうせ猿ですよ。

清水有高 一月万冊 まぁそうやで。

安冨歩 東京大学教授 クソ猿ですよ。クソ猿にしてみれば結構頑張っているなって。

清水有高 一月万冊 そうや、そりゃ頑張ってるよ。でもクソ猿だからなかなかそこまで認識できない。

安冨歩 東京大学教授 クソ猿のくせに平気とか思っているのが問題であって。核兵器とか破壊するほどの産業をやる権利なんてないから!そのへんが問題の根源であって。

清水有高 一月万冊 その核兵器の存在って人類全体をものすごく傷つけていると思いますよ。

安冨歩 東京大学教授 だって全員が絞首台に縄をつけられて楽しくやってください、って言われているわけでしょう。

清水有高 一月万冊 首に輪をかけられて大丈夫、大丈夫って制御をかけられているわけ。

安冨歩 東京大学教授 そのままポーンと絞首台の床が抜けたりしないよ〜大丈夫と権力者は言う。でも抜けてるんだけどね。絞首台の床が当然ゆるくなっているんだけど抜けないから大丈夫って。絞首台は制御されているから安心してもっと勉強してくださいって。

清水有高 一月万冊 そんなの気にせず映画みて楽しんでくださいって。

安冨歩 東京大学教授 それが世界の現状なのでね。

清水有高 一月万冊 それで伝えたいことは、社会全体が例えば核兵器とかの存在でもいいし、いろいろなことで人々の心は傷ついているわけ。そうするとやっぱりこんなのおかしい!何かのせいなんだ!って言いたくなるわ。

安冨歩 東京大学教授 言いたくなりますよね。

清水有高 一月万冊 私は思ったし言いたくなったなあ。

安冨歩 東京大学教授 それでさっきからなぜこれ(アウシュヴィッツ収容所)を出しているかというと、これはすごい関係があると思っていているんです。これの376ページにこう書いてあるんですよ。

”読む人は平然として私の中に血に飢えた生き物…”これはルドルフ・ヘスが書いたんですけど、アウシュヴィッツを作った人です。”私の中に血に飢えた獣、サディスト、大量虐殺者を見ようとするだろう。ただし大衆にとってアウシュヴィッツ司令官はそのようなものとしてしか存在し得ないからである。そして彼らは決して理解しないだろう。その男もまた心を持つひとりの人間だったことを。彼もまた悪人ではなかったことを”

この恐ろしい文章を(書いてる)

清水有高 一月万冊 ようこんなの書いてるね。でも本音だろうな。

安冨歩 東京大学教授 本音だったらまだいいと思うんですけど。私はこれは事実だと思うんですよ。この事実を受け入れるのはガッツがいります。

清水有高 一月万冊 ガッツがいるよ。アウシュヴィッツの司令官は残虐な男ではなくて一人の心を持つ人間だったと。彼は悪人じゃないんだと。

安冨歩 東京大学教授 悪人ではなかった、ですよ!わかります?

清水有高 一月万冊 恐ろしいことだよ。悪人であってほしいよね。アウシュヴィッツの司令官は悪人だ!ひどいぞ!って。

安冨歩 東京大学教授 これ読んでください。めっちゃいいやつ。まじめ。たぶんどっちかといえば知り合いだったら完全にいい人だろうなって。当然私はこういう人とは友達にはなれないですけど。近所にいたらウザいなって思いますけど、どっちかといえばそんなに困る人ではないんですよね。これを受け入れるのは結構ガッツがいると思うんですよ。

清水有高 一月万冊 それは私は善人で普通の人で、たまにちょっとヘマもするけれどあんなに悪いことをするやつは最悪な奴なんだと。

安冨歩 東京大学教授 あそこはちょっと桁が違うよねって思っているけれど違うんです。

清水有高 一月万冊 でも本当にそうなんだよな。

安冨歩 東京大学教授 だからそのへんの令和一揆の警備員とか、助役のおっちゃんとかね、あぁいう人たちはルドルフ・ヘスなんですよ。

清水有高 一月万冊 また過激なことをいうなあ。まぁそういうことやからね。

安冨歩 東京大学教授 だって自宅の猫にどれだけ愛情を注いだと思っているんですか。ペルシャ猫をすごくかわいがっているんですから。


(清水さんが大事にしてる猫)

清水有高 一月万冊 そんなことを言ったらヒトラーだって犬好きやからな。

安冨歩 東京大学教授 だからそういう人がアウシュヴィッツを作るんだっていう。これね片岡祐介が言ってたんですよ。

清水有高 一月万冊 突然片岡さんが出てきた(笑)

安冨歩 東京大学教授 本間さんにアウシュヴィッツを作れとか言っても無理なんですよ。

清水有高 一月万冊 俺とか安冨さんだったらできてしまうかもしれない。

安冨歩 東京大学教授 私も状況次第ですね。やらないとしょうがないと思ったらやるかもしれない。そういう人間が集まってこの社会を作っている。別にいいんですよ、人間が勝手にお互いを殺し合って死んでいくのはしょうがない。だけど私たちは核兵器とかとんでもない産業をもっているからそういうことを言っている段階ではないんですよね。

清水有高 一月万冊 そうですよね。これが弓矢とか剣だったらまだよかったけど。

安冨歩 東京大学教授 ルワンダの大虐殺とかとんでもないですけど、何万人も殺すとか。しょせん人間同士の殺し合いですよ。

清水有高 一月万冊 剣と斧で地球は地球は割れないからね。

安冨歩 東京大学教授 でも福島の(日本の)原発とかは54機もっているわけでしょう。

清水有高 一月万冊 世界には400機くらいありますから。

安冨歩 東京大学教授 シャレにならないから。

清水有高 一月万冊 でもあれは絶対みんな無意識レベルで気付いているはずですよ。単純に数百個の原発があって安全だって信じるためには、そこには絶対に地震も津波も起きず仮に起きたとしても人類は必ずそれをコントロールできると。(それは)無理やん!って。

安冨歩 東京大学教授 その事実に直面したうえで生きないといけないわけですよ。できればゆるく生きないといけないわけですよ。

清水有高 一月万冊 幸せにもなりたいしね。

安冨歩 東京大学教授 これはやっぱりガッツがいるんですよ。少なくとも根性がない場合は、事実に向き合って理解するっていう知識とか思考がいるわけですよね。でもそれは多くの人にとって、別に私が強い人というわけではなくて。私はそこにへにゃへにゃなりながら、なんとかそういう事実をまともの考える方法を必死に探して、馬に頼って。あるいは片岡さんと音楽をするとか、絵を描くとか、純セレブスピーカーを開発するとか、YouTubeをやるとか。こういうことがあるから研究も続けられるんですけど。もしもそういうことを抜きで研究だけを続けようと思ったら、どっかに巨大な蓋をするしかないんですよ。

清水有高 一月万冊 そうだよ、本当に。

安冨歩 東京大学教授 その蓋に種類はいろいろあると思うんですよね。アカデミックなやつとしては、私は研究者だから研究をするので核兵器とかは関係ありませんと。正しいことを研究するのが任務なんですっていうのもありですよね。でも普通に暮らしている人にはその言い訳は使えないじゃないですか。

清水有高 一月万冊 使えないね、無理だね。

安冨歩 東京大学教授 そうするといくつか方法は限られてきて。まずこの世界は正しいと。ちゃんと作動して何の問題もない。

清水有高 一月万冊 たまに問題があるけれど

安冨歩 東京大学教授 それはやりようだと。これが一番楽ですよね。そうしたら当然ですけど自民党とか支持するじゃないですか。そうしたらお金も入ってきやすいしそうるよな。

清水有高 一月万冊 自然やな。

安冨歩 東京大学教授 システムに都合のいい人間になる。立場を守ろうと頑張って、私もアイヒマンで何が悪いんですか!?って言えばそれで終わりなんですよ。

清水有高 一月万冊 人に言われてやっているだけですよ。だってこの世の中うまくいっているんだから。

安冨歩 東京大学教授 誰がゴミを拾うねん!誰が地下鉄運転するねん、とかね。アイヒマンみたいになったらあかんかったら誰が地下鉄運転するねん。誰が銀行を運営するねんという話になりますよね。

巨大なアイヒマンや、巨大なルドルフ・ヘスですよ。だってこの地球の資本主義システムをどこかで作動させると、毎日どこかでイルカが死んだりとか、人間が死んだりとか、いろんな所でいろいろな人が苦しんだりしてるものをまわしているわけですから。単に強制収容所は狭いからわかりやすいけど、地球全体が虐殺収容所だとすると…

清水有高 一月万冊 絶対そうだよ。きのう私は記事にも書きましたけど、私が苦しかったときの東京いのちの電話。あれの財務帳票とか全部チェックして一年の人件費で割ったら24時間営業で時給732円だよ。

清水さんも寄付した東京いのちの電話。



安冨歩 東京大学教授 対面とかインターネットを抜いて

清水有高 一月万冊 それも入れたら時給400円とか300円に減ると思う。

安冨歩 東京大学教授 しかもその収入の多くはボランティアとか寄付をしたりとか。

清水有高 一月万冊 恐らくそうだと思われる。

安冨歩 東京大学教授 7000人の人がひとり一万円ずつ出して七千万円か。

清水有高 一月万冊 7000人のボランティアを抱えている組織の寄付収入が2200万円くらいですよ。へたしたらその7000人がひとり3万円とか出しているかもしれない。(書き起こししてて気付きましたが7,000人が3万円出したら2億1千万なので、正しくは7,000人が一人3,000円です。訂正致します)

安冨歩 東京大学教授 出してるよ

清水有高 一月万冊 でもそれが ”東京いのちの電話” っていう組織に対する我々の意思なんですよ。

安冨歩 東京大学教授 東京都民は自殺したいやつは死ね、と強く思っている。

清水有高 一月万冊 私もうつで死にかけてもうダメだっていうときにこう言われた。「うつ病で死にたかったら死んだらいいんだ。それはもう生存競争なんだ。それは生存競争にあなたが敗れただけだ。人間界は自然界なんだから弱肉強食じゃないか」こう私に言った人がいまして。

安冨歩 東京大学教授 すごいね、誰や?

清水有高 一月万冊 そんなこと、ここで言ったらかわいそうでしょう。

安冨歩 東京大学教授 言ったやつ見てるか?

清水有高 一月万冊 それを言われて私は怒りもしなかったの。もう麻痺してたのかもしれないけれど、現実はそうだなって思ったんよ。でもそれから死ぬのが嫌であがいていろんな人に頼って私は生き延びているだけども。でもひどい現実に対して東京いのちのでんわとか、世の中そういうもんなんだっていうことをいくら否定してもこれは俺は良くならないなって思ったの。

こんな世の中がひどいんだとか、こんなのがおかしい、間違っているとか言ってもこれは良くならないよなっていうふうに思ったから私はその状態を受け入れたんですよ。否認から怒り、そして悲しみから絶望を受け入れていく。これがなかったら回復しない。ずっと他人のせいだとか、あいつが悪いんだと言って(目の前の)現実を見ないで何かのせいにしていても…

安冨歩 東京大学教授 自分のせいだ、とかね。あぁこの問題か。自分のせいにすることと、あなたが担っているというのは違う話なんだ。そこは大事なポイントですね。

清水有高 一月万冊 そこらへんを無視しても自分の中の心の傷は癒えていかないんですよ。陰謀論に走ってしまう人たちって相当傷ついていると思う。

安冨歩 東京大学教授 その傷って個人的な親子関係とか子供の時に受けた傷とかもあるし、地球規模で全員に核兵器が向けられているっていうことと、原発が地震でこういうふうになるとか。その様々な化学物質とか膨大な恐怖があるわけですよね。それら全部が一塊になってきているわけですよね。

清水有高 一月万冊 そんな現実はしんどいじゃないですか。でも陰謀論によって実害を受けたから陰謀論を批判するっていう人はほとんどいなくて、安冨さんが言った順番だと思うんです。個人的な経験で苦しいことがあって、あるいは社会に核兵器があってプレッシャーとかによって傷ついてしまって、これは何で傷ついているのかもわからないんですよ。わからなくなっていて、あいつのせいだ!って。

安冨歩 東京大学教授 そのときにフルフォードさん(ベンジャミンフルフォードさん。)の本とかを読むと世の中狂ってる!となっちゃう。

清水有高 一月万冊 でもそれは傷が癒えていく過程ではならないんです。

安冨歩 東京大学教授 つまり否認をしているときに、否認を正当化する言説をいっぱい吹き込まれているわけですよ。

清水有高 一月万冊 それは回復にならないんですよ。

安冨歩 東京大学教授 固定されまくったらちょっとやっかいですね。

清水有高 一月万冊 これは難しい問題だと思いますよ。実はルドルフ・ヘスがいい人です、と受け入れるのはすごい勇気がいることじゃないですか。ものすごいつらいことですよね。

安冨歩 東京大学教授 結構きつかったですよ。

清水有高 一月万冊 でもそれを受け入れないと、なんでアウシュヴィッツなんてことが起きてしまったんだ、ということを理解できないじゃないですか。

安冨歩 東京大学教授 原爆もそうだし、南京虐殺もそうだしね。

清水有高 一月万冊 そこを受け入れないと次はどうしたらいいんだ?という正しい問いかけにならない。でもルドルフ・ヘスは悪人でヒトラーは最悪だったからあいつは悪い奴なんだ!って言い続けると問題に蓋をしているだけなんですよ。それは社会に対してもそうだし、自分の心に対しても本質的に自分がなぜこんなに傷ついているのか。傷つきたくないという圧力がすごいあるんでしょうね。

安冨歩 東京大学教授 ルドルフ・ヘスとかアイヒマンとかヒトラーがいないのが問題なんですよね。

清水有高 一月万冊 そうなんだよね。今すごい大事なことを言いましたよ。ルドルフ・ヘスとかアイヒマンがいてくれたほうが問題は楽なんですよ。だってあいつらが悪いんだ。

安冨歩 東京大学教授 あいつらと戦争して勝ったらいいんだと。

清水有高 一月万冊 でもそうじゃないんだよね。

安冨歩 東京大学教授 もういないからね。そうするとユダヤ人○○委員会とか。結局、フリーメーソンとかラスボスの象徴として何かいてくれないと困るわけですよね。それと権力システムがやってのける陰謀とは別ですよね。

それはもう陰謀じゃないけど。その権力システムが作動の範囲内でいろいろと悪いことをするわけですよ。なくしたり誤魔化したり。アメリカだったら大統領にいろいろな権限があるので、レーガン大統領とかニクソン大統領とか次々にへんちくりんなことをやっているわけで。それが問題になったりしていますし、今はトランプがイランの司令官を殺したり。あれは完全に陰謀ですけど弾劾を受けるようなことをやってのける。そういうものといわゆる陰謀論の人が語っていることは大きな溝があると思うんです。

清水有高 一月万冊 だいぶ溝はありますよ。

安冨歩 東京大学教授 実際に政府がややこしいことをやっているという陰謀と、安倍を倒すという陰謀のあいだに溝があると思うんです。そのあいだにたまに事実がありますよね。レーガン大統領のコントラ事件とか。日本史でいうなら満州事変とかあれは陰謀ですから。そういう公的な権力を都合のいいように使ってやるっていう事件はいっぱいあるのでそれは事実ですよ。

露呈したものの背後にはそれに類したこともいっぱいあってそれは事実ですよね。でもこればっかり出てきてしまっているというのは一種の陰謀論だと思うんですよ。それと官僚システムの作動が狂っているっていう話は、陸軍の場合はほとんど勲章目当てなんですよ。勲章と昇進目当てで戦争を起こしているんですよ。

清水有高 一月万冊 なるほど、わかりやすい。

安冨歩 東京大学教授 勲章と昇進目当てで陰謀を起こしまくるシステムが起こっていて、こういう事件が起きたっていう理解。それと陰謀ばっかりで出来ているもののあいだいには差ができているんですよ。私が主張したいのはそういうことなんですよね。

日本陸軍の軍人が勲章と昇進目当てで次々と陰謀化していて、戦争に引きずり込まれていってるんですけど。それをつぶさに観測していくと日本の官僚だって同じことをやっていて、天下りですよね。謎の我田引水みたいなことがすごい単位で行われているであろうことは十分想像がつく。私はまだちゃんと研究が出来ていないけれど、もし国会議員になったりししたらちゃんと論証しようと思ってる。それは論証可能だと思いますけど。そういうことと陰謀論は違うんですよ。

清水有高 一月万冊 間違いなく違うでしょ。

安冨歩 東京大学教授 じゃあひとりひとりの官僚を見たらどうやねん?ルドルフ・ヘス・・・アイヒマン・・・ばかりのような感じでひとりひとりはいいやつなんですよ。そういうことと政府に操られていることは別の話なんですよ。

清水有高 一月万冊 そうですよね。すごい大きく分けるとひとりひとりは悪人というか、ラスボスみたいなものがいるのかいないのか、というのはすごい大きな違いだと思いますよね。ラスボスなんかいなくて、ルドルフ・ヘス、アイヒマンという感じでひとりひとりはいい人たちがシステムで作動するとそんなことをやってしまったと。

安冨歩 東京大学教授 巨大な悪人が出てくるわけですよね。その上にちょこんと乗るとヒトラーになるわけですよね。

清水有高 一月万冊 そういうことと、いわゆる陰謀論で語られていることはかなりの違いがありますよね。

安冨歩 東京大学教授 そこはかなりのグラデーションがある。政治も陰謀するっていうのがあるからね。でもその間を一挙にジャンプするのとは明確に違うんですよね。多くのれいわ新選組ファンとは言わないが、私の演説とかYouTubeを見て感動している人はそこが一体化している人が多いと思う。それは仕方がないかなって。これとこれは違うよっていくら言っても伝わらないんですよ。

清水有高 一月万冊 そうなんですよ。だって聞きたくないもん。それは世の中ラスボスがいてそいつらが黒幕で悪いことをやっているんだと。私とは違う悪人がいるんだと。

安冨歩 東京大学教授 君がルドルフ・ヘスです。

清水有高 一月万冊 そんなことはないんだ。私はアイヒマンの要素はゼロなんだ。私は善人なんだ。ただの被害者なんだと思いたいよ。

安冨歩 東京大学教授 そういう人は当時のアイヒマン実験の被験者だね。誰でしたっけ?アイヒマン実験は…

清水有高 一月万冊 検索しましょう。いっぱい似たような実験はありますよね。

安冨歩 東京大学教授 似たような実験はないですよ。アイヒマン実験はアイヒマン実験しかないと思う。ミルグラムね。基本この実験はミルグラムだけです。

清水有高 一月万冊 そうなんや。

安冨歩 東京大学教授 こういう実験を組み立ててやってのけたのは。彼はユダヤ人なんですよ。子供のときに東邦から逃げたきたんですよ。アイヒマン実験で示しているすごく重要なことは、状況が設定されれば喜んでやってのけるということを証明したわけですね。このミルグラムの実験はすごいので

清水有高 一月万冊 スタンリー・ミルグラムでしたっけ?

安冨歩 東京大学教授 これの翻訳はクソなので読まないでください。

清水有高 一月万冊 新訳が出たの?それは知らんかった。

安冨歩 東京大学教授 これがひどいんですよ。それが語録をいっぱい出して元の意味を失うように訳していて、その理由をあとがきに書いていて、ミルグラムに実験が受け入れられないんですよね。ミルグラムの実験を日本人が読んだらいけないと。

清水有高 一月万冊 そうなん!?俺は旧訳を読んじゃった。

安冨歩 東京大学教授 読んでほしくないから意味のわからないものに置き換えて人々がこれにはまらないようにする。これは陰謀ではないですよ。無意識の作動なんだけど、システムに作動された陰謀とごっちゃにしてもいけないんですよね。

清水有高 一月万冊 私は善人であって世の中には悪党がいるから世の中がおかしくなっているんだ。その悪党を倒せばうまくいくんだっていうのを信じたいのか、っていうとやっぱり自分の中の悪人性を受け入れられないからでしょうね。

安冨歩 東京大学教授 それでいくと自責の念に転嫁するでしょう。

清水有高 一月万冊 それは自分の中にある悪人性とか何かを受け入れたとしても、うつ病的な自責の念というのはそれが過度に広がっているわけ。

安冨歩 東京大学教授 それは普通の人でもこのぐらい(少しだけ)あるわけですよね。その人は死なないかもしれないけれど全員が少しずつもっていたら死にますよね。

清水有高 一月万冊 だから誤魔化さなければならないと思っているのかもしれないけれど。社会的にどうかというのはさておき、人がひとりひとり成長していくとか傷ついた心から回復していくときには、自分のなかにある弱さとか悪さとかっていうのを他人のせいにするんじゃなくて、これは自分のせいなんだ、自分のせいでこれは起きたんだって。

安冨歩 東京大学教授 そこがポイントですよね。つまり自責の念で死んじゃうのはストーリーなんですよね。

清水有高 一月万冊 それは違うんですよ。

安冨歩 東京大学教授 自分がこうだからこうなるんやっていう受け入れでもある

清水有高 一月万冊 例えばもう少し言うと、全く自分に関係ないことでも自分のせいだって思い込んでいる場合があるんですよ。

安冨歩 東京大学教授 地球の気候変動は微妙ですけど、太陽のせいかもしれん(笑)

清水有高 一月万冊 太陽が暑いのも俺のせいなんだって思い込んでいる。なんでもかんでもうつ的な自責の念なの。

安冨歩 東京大学教授 段ボールが落ちててそれにつまずいたとしても?

清水有高 一月万冊 それも俺がダメなんだと。でも太陽が照っているから暑い、つらい、これも俺のせいなんだ…ではなくて太陽が照って暑いのは仕方ないじゃないかって諦めとして受け入れる。

この世の中は確かにひどい。陰謀論のせいでもなくひどいんや。ひどいなぁ…って受け入れることって全然違うんですよ。自分の人生で頑張らなかったから頑張らなかったからこんなになっているんだ、というわけでもないんですよ。ただもう事実として、もうつらい…これはアカンわ…っていうふうに受け入れることと、俺のせいで世の中や人生全てがおかしくなっているというのはだいぶ違うんですよ。

安冨歩 東京大学教授 その違いが難しいですよね。

清水有高 一月万冊 でも誰かのせいにしたり、過度に自分を責めているうちや、ラスボスが死んだからと言っているうちはずっとそこにグルグル回ることになってしまう。

安冨歩 東京大学教授 出られないんですよね。やっぱりそうなっている人は具合が悪そうです。コミュニケーションがスムーズにいかない。私の感想では特に柔らかそうないい人は陰謀論には多いですね。

清水有高 一月万冊 それはしっくりくるね(笑) なんとなくわかる。

安冨歩 東京大学教授 ソフトで柔らかくていい人なんですよ。真面目で信頼できるいい人なんです。でも決して言わないけどフルフォードの本を読んでいるとかね。そういう人結構いる気がする。

清水有高 一月万冊 今日のタイトルは「傷ついた人が癒されるために必要な物の感じ方、考え方」なんですけど。何かのせいにして自分は悪くない。そう思いたくなるような世の中ではあるが…

安冨歩 東京大学教授 今に始まったことではないから。人類が始まってからずっとひどいです。

清水有高 一月万冊 人類が始まってからずっとひどいんやな。だったらしゃあないなと。これは不思議で割と気が楽になってくるんですよ。

安冨歩 東京大学教授 今、人類は核兵器とか環境破壊能力とか持っているから、このままいったらやばい。だからぐったりしている場合じゃないよな。何か意味のあることをしなきゃっていう気持ちになると、じゃあ私は何が出来るんだろうっていう問いが出てくるんですよね。私はそれが大事だと思っていて。その時にいきなり社会運動とかをやるとそれはプロジェクションなわけです。

清水有高 一月万冊 それは投影になりますからね。

編集註 プロジェクションとは心理学における投影とは、自己のとある衝動や資質を認めたくないとき(否認)、自分自身を守るためそれを認める代わりに、他の人間にその悪い面を押し付けてしまう(帰属させる)ような心の働きを言う。

安冨歩 東京大学教授 結局それは陰謀論と同じことになってしまう。社会内・システム内防衛で、自民党が悪い、与党が悪いという話になるんですけど。そうじゃなくてあくまで自分の身の回りの自分にとって意味のある空間をどうするのか。

清水有高 一月万冊 それはすごい大事なことですよね。

安冨歩 東京大学教授 これは難しいんですけど。私ができているのかっていったら出来ていない気もするんですけど。

清水有高 一月万冊 この世の中は誰かのせいで悪くなっている。ラスボスがいるんだ、と考えるよりは人類はずっと猿やしそれはむちゃくちゃな世の中だわって。

安冨歩 東京大学教授 そのうえでこの猿がこうやって生きているっていうことが奇跡

清水有高 一月万冊 そっちの方向に向けていくと何か希望がわいてくるんですよね。

安冨歩 東京大学教授 いまここにいることのすごさ、そこに目を向けてほしいですよね。私が引きこもりEXというところに講演を頼まれて、引き込もり女子が300人くらい…

清水有高 一月万冊 引きこもってないやん、来てるんやから。

安冨歩 東京大学教授 その支援者っていう人たちがいっぱいいて、そのときに最後に質問された人がいて、私は最後に何をしたらいいんでしょうって言ってる人がいて。トイレに行ってうんこしてください。うんこをしたら気持ちがいいはずですよ。気持ちよかったら次に何をしたらいいかわかると思うんです、って言ったんですけど。

そのことの持っている奇跡性、神秘性。今ここに私がいること、神秘性からしか始まらないことを私は合理的な神秘主義って呼んでいるんですけど。それが感じられたら、トイレに行ってうんこをして気持ちが良かったら、死んでしまったらうんこできないじゃんっていうことがベースにあるとそこからようやく合理的にものを考えたり実行したりっていう一歩一歩が起きうると思うんですよね。

清水有高 一月万冊 安冨さんの ”合理的な神秘主義” で私はすごく大事だなって思うところがあるんですよ。なぜ私がこの本(複雑さを生きる)を復刻させたかったのかということにも繋がるんですけど。ほとんどの人は一生懸命頑張れば人生は思い通りになるんだ。要するに計画していけば目標に達成できるんだというふうに信じ込んでいるんですよ。だって原発が制御できるんですよ。原発が制御できるんだったらひとりの人生、気合でなんとかなるだろうって思うわ。

安冨歩 東京大学教授 すごいなそれ(笑)

清水有高 一月万冊 でもそうでしょ。それでうまくいくと。

安冨歩 東京大学教授 自分の人生がどうしようもないのに原発なんかうまくいくはずないだろう、っていうふうにはならないんですね。

清水有高 一月万冊 ならない。現実なんだけれども多くの人は努力をすればうまくいくとか、しっかりやればうまくいくとかって信じているじゃないですか。原発は制御可能、絶対安心だ、と言ってきた。でもそれが本当だったから原発の事故なんか起きないでしょう。でもそんなわけないじゃん!計画制御は不可能だって複雑さを生きるに書いてある。

安冨歩 東京大学教授 誰がそんなこと言うの?努力して勝てるとか。

清水有高 一月万冊 安冨さんの合理的な神秘主義ではなく反対の神秘的な合理主義で考えると計画して努力したら勝てると思うようになる。

安冨歩 東京大学教授 神秘的な合理主義ですね。これはアホな理系に多い

清水有高 一月万冊 それだと全て語れると。全て計測できる、全て文章にできる。全ては計測可能であって、原理的にはコントロール可能である。コンピューターやエネルギーが追い付いていないだけっていう考え方。

安冨歩 東京大学教授 こういうことを考える人はみんなダメ理系です。

清水有高 一月万冊 だって破綻しているからね。

安冨歩 東京大学教授 理系のちゃんとした人はわかってる。でもだいたいの人はダメ理系、アホ理系だよね。

清水有高 一月万冊 そうなると合理的な神秘主義っていうのは確かに語らない部分はあるんだ。計測不能な部分があるんだ。それはあるけれども語れない部分を認めたら語れる部分は語れるよねって。

安冨歩 東京大学教授 何を認めるかと言ったら、語れる事実が最大の神秘なんですよ。語りがなぜ成り立つのか。これは語り得ない、以上ということなんですけど。語りがなぜ成り立つのかっていうことを考えたときにはそこにはどうしても神秘が入ってくるんですよね。

清水有高 一月万冊 その語れない部分があることを認めたら、語れ得ない部分が語れると。それを受け入れて解釈をどんどん拡大していくと、一生懸命頑張ってもうまくいかないこともある。だけど、それは俺のせいじゃないんだ。

安冨歩 東京大学教授 うんこしているだけで立派ですから

清水有高 一月万冊 そういうことがすんなり受け入れられるようになると楽になるわけですよ。

安冨歩 東京大学教授 さすがに自分がうんこをしていればそれで価値があると確信できれば、うつ病になるのは難しい(笑)

清水有高 一月万冊 全ては計画できて制御できるんだっていうと、自分の人生がうまくいかなかったら自分がうまくやらなかったからだ。その考え方は傷つくよ!みんなそれで傷ついているんだよ。

そのシステムの中でうまくいってそうな奴に対して妬ましさとか感じるじゃないですか。安倍晋三に対して、なんであいつはあんなに権力を持っているんだ!って。だってしょうがない、おじいちゃんの頃から権力一家なんだからしゃあない。そう思うんじゃなくて自分と彼を比較しちゃうんですよ。そうするとすごく妬ましいし傷つく、腹も立つ。

安冨歩 東京大学教授 全然腹立ってない。

清水有高 一月万冊 そういう人のほうが少数派ですよ(笑)何が言いたいかというと合理的な神秘主義っていうのをちゃんと理解して、複雑さを生きるをちゃんと理解していたら自分が傷ついている理由が自分のせいじゃないと気付くわけ。それはすごい大事なことだと思いますよ。

安冨歩 東京大学教授 余計なことにエネルギーを使っているぐらいならトイレに行け!

清水有高 一月万冊 そんなわけでこの安冨さんの「複雑さを生きる」を3万円で復刊させたい。これを復刊させて2月いっぱいまでは特典動画付きも3万円で。もうすでに1万5千円とか3万円を振り込んでくれている人はその価格にままで動画付きでお送りします。2月28日までにたくさん振り込まれると少なくともたった100冊でいいから振り込まれると安冨さんが春にアメリカに行く研究費がお支払い出来ます。それに関しては別の動画で語っているので見てほしいんですけど。その動画まだアップできてない(笑)

編集註 その動画はこちら


安冨歩 東京大学教授 これ見てからのほうがいいよね。

清水有高 一月万冊 あなたが傷ついているのはあなたのせいじゃないだ、っていうのを心の底から理解する。陰謀論のせいだから自分のせいじゃないんだ、ではない。そこを理解出来たら私はすごく楽になるんじゃないかなと思います。

安冨歩 東京大学教授 とりあえずうんこをして気持ちがいいというのを。これは大事ですよ。これに気付くには何十年かかったことか。

清水有高 一月万冊 私も自分のせいでしんどいんじゃないだ、っていうことを改めてわかると、そういう捉え方をしている自分がしんどさを生んでいたって理解できて心がすごい楽になりました。そんなわけで今日も読書!

下記お知らせ

安冨さんの複雑さを生きる復刊本と10時間近い特典動画が欲しい人は下記口座に3万円を振り込んだ上で「氏名、住所、電話番号」をshimizu@raku-job.jp宛てにメールかFacebookメッセンジャーで送ってください。

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普通口座 4569556 シミズユウコウ

2月末までは3万円で復刊本本体と特典動画付きの価格とします。それ以降は値上がりします。動画は最終章の第5章まで現在撮影しているので、撮影完了次第本を印刷し、1年前からお待ち頂いている方から先着順でお送りしたいと思います。

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一月万冊 清水有高(しみずゆうこう)滋賀県出身。元不登校児、母子家庭育ち。ビ・ハイア株式会社代表取締役。滋賀県立大学人間文化学部卒業。ベンチャー役員、上場企業役員などを経験し投資家、経営者として活動中。東京大学を始め各種大学で講演多数。読書を経営に活かし自己資本比率70%の会社を経営。8年間でスタッフ1人あたりの営業利益を100倍以上にする。読書を通じて色々な可能性をみんなに伝えていきたくてこのチャンネルを運営中。月1,500冊以上の読書をして、それとは別腹で漫画も毎月数百冊読む。趣味はパイプ、葉巻、写真撮影、旅行、喫茶店&本屋巡り。

2018年にとても悲しいことがありうつ病に。2年近い闘病を経てその期間はYouTubeもかなり休みがちになりました。最近ようやく少し元気になり、YouTubeなどの活動も再開しています。

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清水 有高

清水 有高Yukou Shimizu

ビ・ハイア株式会社 代表取締役

一月万冊 清水有高(しみずゆうこう)滋賀県出身。元不登校児、母子家庭育ち。ビ・ハイア株式会社代表取締役。滋賀県立大学人間文化学部卒業。ベンチャー役員、上場企業役員などを経験しコーチ、投資家、経営者として活動中。東京大学を始め各種大学でも講演多数。コーチングと読書を経営に活かし営業利益1億円以上、自己資本比率70%の会社を経営。8年間でスタッフ1人あたりの営業利益を100倍以上にする。

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